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回复:【重要】从宋为海贸低谷的揭示,看被全面抹杀的明瓷

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(四)对个别经不起推敲的论据的反驳

第一个反对论据:
论证宋为海上贸易低谷的研究,大多着眼于环印度洋沿岸。如果考虑近海贸易,宋未必是低谷。

我们的回应:
首先,环印度洋贸易,与近海东亚东南亚贸易共同组成中国古代海上贸易的规模。如果少了其中半壁江山,基本可以判断总体也是低谷。

其次,环印度洋沿岸长期在阿拉伯,土耳其等文明的控制下,较东南亚有更多发达经济体。

最后,上面两条其实没有必要说。宋代在近海的东亚地区,海上贸易规模也比不上后来的高峰期:


IP属地:北京90楼2022-01-12 16:56
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    (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

    第二个反对论据:
    南卝海卝一卝号卝打卝捞卝上卝来卝的卝瓷卝器卝足卝以卝说卝明卝宋卝代卝不卝是卝海卝上卝贸卝易卝的卝低卝谷

    我的回应,
    沉船的打捞只能说明该时期有海上贸易,因为只要有海上贸易,就有可能产生沉船

    沉船是局限于一个朝代的遗迹,上面的文物仅限于一个朝代,无法和其他时期进行统计比较

    对于跨时期的,有连续堆积的遗迹的考古和统计,是研究各朝代海上贸易兴衰变迁最科学的方法

    北京大学 秦大树 《在肯尼亚出土瓷器中解码中国古代海上贸易》


    IP属地:北京92楼2022-01-12 17:19
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      (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

      第三个反对论据:
      也门舍尔迈(Sharma/Sharmah)遗址出土中国瓷器以宋代为绝大多数,这是宋代不为海贸低谷,甚至是海贸高峰的证据。

      北京大学历史系 Dang宝海《八至十五世纪的中国与也门》


      这似乎是宋代海贸不为低谷,甚至是高峰的证据


      IP属地:北京93楼2022-01-12 18:56
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        (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

        我的回应:

        问题在于,舍尔迈和上文中提到的福斯塔特以及肯尼亚斯瓦西里地区不同。

        不是一个长期以来维持的,跨越多个朝代的,贸易中心或者枢纽。

        它就是一座建立于公元980年,废弃于公元1180年的港口。

        980-1180,这本身就是一座宋代时期的遗迹,它里面发现的瓷器当然绝大多数都是宋代的


        局限于宋代,不是有连续性的,跨时代的遗迹


        IP属地:北京94楼2022-01-12 19:28
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          (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

          然而,有网友指出Sharma遗址中也有少量元代瓷器(47片元代瓷器)。

          因此,Sharma不是仅限于宋代,也是跨时期,有连续堆积的遗址

          可以作为不同朝代海上贸易兴衰变迁的依据


          IP属地:北京95楼2022-01-12 19:29
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            (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

            其实,Sharma废弃后,后续有零星的人类活动带来少量瓷器,与Sharma作为贸易枢纽局限于980年到1180年没有矛盾。

            Sharma没有持续的连续堆积,不能作为兴衰变迁的参考本来已经是明显的事情了

            不过,为了彻底解答网友心中的疑问(为什么元代瓷器能穿越到宋代遗址)

            为了把大宋海上贸易最后这块遮羞布扒得干干净净

            我找到了当时法国人这次考古研究相关的专著
            《Sharma: Un entrepôt de commerce medieval sur la côte du Ḥaḍramawt (Yémen, ca 980-1180)》



            IP属地:北京99楼2022-01-12 19:37
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              (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

              我拿到书就要去找为什么宋代遗迹中会出现少量的元代瓷器

              但,这是一部接近600页的法文书。

              幸好,我找到了出版社对该书的英文简介。

              里面明确提到元代的再利用是“有限的”


              打开目录
              可以看到第IV/1章节是专门讲元代时期的再利用的


              IP属地:北京100楼2022-01-12 19:39
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                (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

                为什么宋代遗址上会有元代瓷器的谜底揭开:


                IP属地:北京103楼2022-01-12 19:45
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                  (四)对个别经不起推敲的论据的反驳

                  最后,不要用我的话来说。

                  而是用这本书总结里清晰明确的总结:


                  大宋海上贸易的最后一块遮羞布被扒的干干净净。


                  IP属地:北京104楼2022-01-12 20:07
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                    至此,关于海上贸易整体兴衰变迁的 客观证据 和 学界结论 就发完了。

                    北宋中期到南宋末期是古代海上贸易的低谷,明代的海上贸易量之前是如何被低估,已经清楚的不能再清楚了。



                    IP属地:北京105楼2022-01-12 20:21
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                      亲爱的吧友们。

                      在上文中我承诺大家要详细分析海上贸易对宋、明经济的意义。

                      然而,在贴吧的今天,发长贴的风险已经太大,为了发这个贴子我已经被封禁两次。

                      因此,关于宋、明贸易对经济的意义,我决定用一幅简明扼要的图象,清晰的展示出来:



                      IP属地:北京106楼2022-01-13 15:10
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                        在明代经济和贸易中,最难理解的是明太祖 “民得其利则利源通” 的思想,和明代早期国~家~~~垄~断的海上贸易之间的矛盾。

                        其实,经济活动都有外部性。在地方割据势力(倭寇)可能通过巨额利润做大,前期需要大量财政的情况下,明早期垄断的海贸不失为一个成功的政策。就像扶持小微企业的同时,对于一些大型的垄断企业还是要采取控制的措施一个道理。

                        而上楼图片显示出的,则更多反应明代中后期的情况。

                        明太祖的经济思想:


                        更多关于明太祖经济思想的内容,请参见这个帖子:
                        https://tieba.baidu.com/p/7685792651


                        IP属地:北京107楼2022-01-13 15:18
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                          至于承诺的《宋代五大窑的伪概念,和被全面抹杀的明代制瓷》

                          也没有办法再冒险在这里继续发长贴了。

                          清宫藏画录《石渠宝笈》把几乎所有明代无款的工笔画全部错题为宋

                          日本人明明绘画艺术全部学自明朝却长期淡化(雪舟等杨的画风完全是受明朝影响,现在已经是日本学术界的公论)

                          1974年的钧台窑考古用伪造的“宣和元宝”钱范把明代的钧瓷说成宋代

                          营造学社早期观点把有利于扩大开间的明代斗拱建筑手法说成倒退(现在学术界已经改变观点)

                          无数倒退论在艺术和工艺上的作恶,其实是目前发展史严重扭曲的关键因素!!

                          我再次呼吁网友们关注明代工艺品和艺术品被全面抹杀的情况。

                          这里,会把相关帖子链接发在本层的回复中,随时更新。


                          IP属地:北京109楼2022-01-13 15:39
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                            《从宋代五大窑的伪概念,看被全面抹杀的明代制瓷》

                            请从下面链接的

                            第47楼看起

                            https://tieba.baidu.com/p/7682341758 (47楼开始)



                            IP属地:北京112楼2022-01-14 09:24
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                              《从宋代五大窑的伪概念,看被全面抹杀的明代制瓷》

                              请从下面链接的

                              第47楼看起

                              https://tieba.baidu.com/p/7682341758 (47楼开始)



                              IP属地:北京113楼2022-01-14 09:26
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